Журналист Би-би-си о ситуации в Нагорном Карабахе: «Правительство обеих стран не сделали ничего для примирения двух народов»
Ильхам Алиев, Владимир Путин и Никол Пашинян / фото AP
После стремительного взятия под контроль территории Нагорного Карабаха военными Азербайджана, опасаясь этнических чисток и притеснений, регион массово покинули проживавшие там армяне. По последним данным, в Армению из этого региона прибыло более ста тысяч беженцев. Это практически все армянское население Нагорного Карабаха.
Несмотря на то, что лидер сепаратистского Нагорного Карабаха Самвел Шахраманян подписал указ о том, что республика прекратит свое существование с 1 января 2024 года, ситуация в регионе остается напряженной, каковой она была последние несколько десятилетий.
«Этот конфликт длится уже несколько десятилетий. Ни власти Азербайджана, ни власти Армении не сделали ничего для примирения двух народов», — говорит Фамиль Исмаилов, главный редактор новостей Русской службы Би-би-си Ньюз.
– Я общался с армянами, которые, в частности, проживали в Степанокерте, и понял, что многие из них заявляют о том, что Азербайджан совершает там геноцид. Фамиль, как вы считаете, то что произошло и происходит в Нагорном Карабахе, можно ли назвать геноцидом?
– Я бы поостерегся употреблять такой очень сильный юридический термин международного права в отношении того, что происходит в Нагорном Карабахе. В Карабахе происходит межэтнический конфликт, который длится уже много лет. Он начался в 1988 году и продолжается по сей день. За эти 35 почти лет обе стороны натворили много ужасного в отношении друг друга, за что им должно быть очень стыдно. Были погромы, прямые военные действия, этнические чистки, которые фактически продолжаются до сих пор. Но я бы не сказал, что то, что происходит сейчас в Карабахе, можно назвать геноцидом.
Конфликт в Нагорном Карабахе / фото AP
Геноцид – это запланированное систематическое уничтожение определенной нации. В данном случае мы этого не видим. Мы видим войну между двумя народами. Мне кажется, это нужно учитывать в первую очередь. В 90-х годах то, что происходило в отношении азербайджанцев в Нагорном Карабахе, было по своему масштабу больше того, что мы видим сегодня. Было более жестко, и это тоже надо учитывать. Но это никак не отменяет того, как Азербайджан сегодня действует в отношении армян Карабаха. Это не менее жестко.
– Известно ли вам о каких-нибудь военных преступлениях в Нагорном Карабахе?
– В Карабахе было несколько зафиксированных и задокументированных случаев военных преступлений. Они расследовались с различными группами журналистов, в том числе и из Би-би-си. Опять же, мы говорим об определении, которое должны принять и решить юристы и суд. Но некоторые действия азербайджанской армии в сентябре 2022 года на границе Армении и Азербайджана могут квалифицироваться как военные преступления.
Один из таких эпизодов был расследован сотрудниками Би-би-си, когда группа азербайджанского спецназа взяла штурмом позиции армянской армии на границе с Азербайджаном и расстреляла военнопленных. И как это произошло, расследовали уже на юридическом уровне. Журналисты Би-би-си по кадрам из соцсетей смогли определить место, где это могло произойти, а также позиции армянской армии, которые были изображены на этом видео. Но все остальное – это уже дело юристов, правовых и прокурорских органов тех или иных стран.
Нагорный Карабах / фото AP
Также известно, что проводились расследования того, что происходило в 90-х годах. Был ужасный эпизод, когда гражданские лица более 600 человек, выходивших из азербайджанского населенного пункта Ходжалы, заблокированного армянскими военными формированиями, попали под обстрел армянских вооруженных сил. Многие из них также замерзли, поскольку это дело было в горах в зимнее время в феврале 1992 года. Этот случай не был расследован журналистами, но был расследован прокурорскими органами Азербайджана.
– Как азербайджанское общество реагирует на то, что произошло? Читая комментарии в различных азербайджанских пабликах, в большинстве случаев видишь некую ненависть и бесчувственность. Например: «Так вам и нужно», «Вы этого заслужили». Все ли так реагируют? Или это определенная часть общества?
– Я бы сказал так, что, к сожалению, и в армянском, и в азербайджанском обществах существует очень высокий уровень ненависти и дегуманизации противоположной стороны. В Азербайджане есть большая прослойка общества, которая считает, что армян в Карабахе быть не должно, что им нужно отомстить за те ужасы, которые были сотворены в отношении азербайджанцев в 90-е годы, за 30 лет оккупации земли, полного разрушения азербайджанских городов в Карабахе, памятников истории и культуры.
Беженцы из Нагорного Карабаха / фото AP
Все это имело место, но ненависть от всего этого в азербайджанском обществе во многом осталась. К сожалению, ни азербайджанское, ни армянское правительство не готовили свой народ и общественность к тому, чтобы начать диалог между двумя народами. За все эти годы они только усиливали ненависть и предпринимали все шаги для того, чтобы дегуманизировать противоположную сторону и доказать так называемую несовместимость двух народов. Есть информация, что у Азербайджана есть план реинтеграции армян. Но готовы ли армяне реинтегрироваться – это уже другой вопрос. Судя по всему, сегодня жить в Азербайджане армяне не готовы. И это тоже вопрос, который Азербайджан для себя должен учесть.
– 11 сентября Армения заявила о проведении совместных учений с американскими военными. Это вызвало бурное обсуждение в российской пропаганде и Кремле. Также мы видели, что Армения готовилась подписать римский статут, впоследствии которого Путина могли бы арестовать в Армении. А 19 сентября Азербайджан объявил о проведении контртеррористической операции. Можно ли это как-то связать? Азербайджан воспользовался моментом, когда отношения Армении и России обострились?
– Интересный вопрос, но его нужно разделить на несколько частей. Одна из них – это отношения между Арменией и Россией. Другая – это то, что происходит на поле боя. В военном отношении Азербайджан гораздо сильнее Армении. То есть военное преимущество Азербайджана в отношении Армении бесспорно. Также надо учитывать, что в военном и политическом отношении Азербайджан поддерживает Турция, у которой закрыта границей с Арменией. И в Армении к Турции относятся очень плохо из-за событий 1915 года, которые многие парламенты во многих странах мира признали геноцидом.
Реджеп Тайип Эрдоган и Ильхам Алиев / фото AP
Что касается отношений Армении и России, то они довольно прохладны. Связаны они с тем, что личные отношения между президентом России Владимиром Путиным и премьер-министром Армении Николом Пашиняном очень плохие. По той простой причине, что Никол Пашинян пришел к власти на волне революционного подъема народных масс и цветной революции. А это именно то, что Путин ненавидит всей душой. Поэтому вести отношения с человеком, который пришел таким образом к власти, Владимиру Путину очень сложно.
Во-вторых, фактически в ситуации 44-дневной войны 2020-го года и в нынешней ситуации Россия оставила Армению один на один с очень серьезным противником и не поддержала ни в каком отношении. Армения в ситуации противостояния с Азербайджаном оказалась в одиночестве, в то время как Азербайджан поддерживала Турция. Несмотря на то, что российские миротворцы находятся в Нагорном Карабахе и то, что в Армении есть российская военная база, это никак не помогло Армении противостоять Азербайджану. И в Армении это сегодня очень четко понимают.
Российские «миротворцы» патрулируют столицу Нагорного Карабаха Степанакерт / фото AP
В Армении в политическом сообществе сегодня стоит серьезный разговор о том, чтобы отдалиться от России и сделать первые шаги к тому, чтобы больше приблизиться к евроатлантическому сообществу, к Западу, заручиться поддержкой той же Франции, США и Европейского Союза в целом. Мне кажется, что Россия это тоже понимает. По риторике, которую применяет российская дипломатия, можно увидеть, что шаги, предпринимаемые Арменией, Кремлю очень не нравятся. Однако это отдаление, очевидно, будет продолжаться.
Россия понимает, что если Армения выйдет из договора ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), то договор, который и так слаб, фактически может полностью развалиться. И Путину этого не хочется. Насколько он сможет продолжать влиять на ситуацию в Армении, сказать очень сложно, потому что армянская экономика находится в большой зависимости от России. Но политически на сегодняшний день мы видим, что Армения ищет новых союзников, а Азербайджан этих союзников имеет, так же, как и военное преимущество, которым пользуется. И это во многом определяет тот результат, который мы видим сегодня.
– Как вы оцениваете реакцию Европейского Союза на происходящее в Карабахе? Нет ли у вас ощущения, что на Западе принято считать Армению пророссийской, а Азербайджан видится партнером, в большей степени экономическим, что стало наблюдаться после вторжения России в Украину?
– Это очень интересный вопрос. Мне кажется, что видение Армении пророссийской исходило из того, что она находилась в структурах, которые для себя поделила Россия, и лидирует в ближнем зарубежье, в странах СНГ, ОДКБ и ЕврАзЭС (Евразийское экономическое сообщество). Участие Армении во всех этих структурах на Западе понимали как вынужденный шаг. Но при этом отношение Армении с Западом также определяется через армянскую диаспору, которая довольно сильна и работает в Америке и во Франции.
Armėnijos premjeras Nikola Pašinianas (kairėje) ir Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas / Vida Press nuotr.
Также нужно учитывать, что Армения, по сравнению с Азербайджаном, более демократична, поскольку там были [демократические] выборы. Да, там был подъем и восстание народа против существующего правительства. Но если мы посмотрим, сколько лидеров сменилось в Армении и в Азербайджане за последние 30 лет, то будет очевидно, насколько демократия в той или иной стране развита. На Западе это видят и понимают.
Параллельно надо учитывать, что Азербайджан имеет репутацию и имидж страны, которая способна решить энергетические проблемы Запада. Конечно, имидж – это одно, а реальная ситуация немного другая. В Азербайджане, в Каспийском море просто нет таких запасов нефти и газа для того, чтобы обеспечить или заменить то, что поставляла Россия на Запад в плане энергоносителей. То есть Запад в этом смысле находится на распутье. С одной стороны, нужно как-то решать энергетические вопросы и сотрудничать с Азербайджаном, а с другой стороны, для них очевидно, что Азербайджан – достаточно авторитарная страна. У нее есть большие проблемы с правами человека, демократией и свободой слова.
Поэтому в комплексных соотношениях надо учитывать, что, с одной стороны, мы имеем Армению, которая близка к России, но одновременно более демократична и стремится войти в евроатлантические структуры и как-то оторваться от России. С другой стороны, мы имеем Азербайджан, который менее демократичен, но меньше зависит от России, больше богат и имеет такую важную карту, как энергоресурсы. Поэтому этот диссонанс действительно существует, но он не является определяющим в отношениях между Евросоюзом, США и странами Южного Кавказа.
Вот эта большая игра, которая была в начале двадцатого века и которую мы видим сегодня, не про влияние, а про то, что впервые Южный Кавказ находится в ситуации, когда у него есть возможность самому определять и решать, как строить отношения между собой. То есть, несмотря на присутствие Турции и России как двух больших и влияющих стран на ситуацию на Южном Кавказе. Грузия, Азербайджан и Армения могут решать сами, что им делать и как двигаться дальше. Ни Турция, ни Россия напрямую влиять не могут. Это все зависит от самих стран Южного Кавказа.
About Author
